Odkrywając wolność. W obronie rozumu – rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem

Karolina Cygonek: Dlaczego w SGH biega Pan po trzy schody?

Profesor Leszek Balcerowicz: Od małego szybko chodzę, kiedyś trenowałem wyczynowo lekkoatletykę. Byłem mistrzem Polski juniorów w biegach przełajowych, a w szkole średniej miałem rekordy w różnych konkurencjach, łącznie ze skokiem w dal. To mi szczęśliwie zostało (śmiech).

Zawsze się Pan gdzieś spieszy?

Ja po prostu nie lubię wolno chodzić. Staram się to, co robię, robić szybko, bo w ten sposób można zrobić więcej. To dotyczy również chodzenia. Systematycznie jeżdżę na rowerze. Odczuwam potrzebę ruchu i jak na razie szczęśliwie jestem w stanie to zaspakajać. Oby jak najdłużej.

Najpierw była książka „Odkrywając wolność. Przeciw zniewoleniu umysłów”, a teraz jest druga część „Odkrywając wolność. W obronie rozumu”.

To jest odrębna książka w tym sensie, że są odrębne teksty, które wybrałem przy pomocy moich młodszych współpracowników. Są tam m.in. teksty czterech noblistów, z których jeden jest laureatem Nagrody Nobla z literatury – Mario Vargas Llosa. One są bardzo przystępnie napisane, a jednocześnie głębokie, dotyczące zasadniczych spraw.

Takich jak wolność.

Jeśli wolność zwykłego człowieka, jednostki jest skrajnie ograniczona, to mamy do czynienia z dyktaturą. Na przykład w Korei Północnej jest niesłychany ucisk i zacofanie. Ludzie na ogół są zbulwersowani nierównościami dochodu. Chociaż gdyby powiedzieć mi, że wszyscy mają mieć równe dochody, to pewnie bym się z tym nie zgodził. Ale największe nierówności dotyczą zakresu wolności. Dyktator może wszystko, włącznie z zabijaniem poddanych, a poddani są w gruncie rzeczy jego niewolnikami.

Czy wolność ma granice?

Oczywiście, wolność ma, po pierwsze, granice moralne. Chociażby dziesięć przykazań. Wyrządzanie oczywistej krzywdy ludziom, zwłaszcza fizycznej, a także nadużywanie ich zaufania, oszukiwanie ludzi to są czyny moralnie naganne i w praworządnych krajach niedopuszczalne. Chodzi o to, żeby ten zbiór czynów zakazanych pod groźbą kary państwowej był ściśle ograniczony. I tym się odróżniają kraje praworządne i demokratyczne, należące do OECD, od innych krajów znajdujących się na tym przeciwstawnym skraju, czyli najgorszych dyktatur. A po środku są takie kraje, jak np. Chiny, gdzie wprawdzie dopuszczalna jest w jakimś zakresie wolność gospodarcza, ale władza jest nadal dyktatorska, to znaczy może ukarać każdego, kto się jej narazi.

Jeżeli ludziom odbierze się własność prywatną, która jest rdzeniem wolności gospodarczej, to nieuchronnie mamy zacofanie i dyktaturę. To jest socjalizm, który mieliśmy w Polsce narzucony aż do 1989 roku.

Czy wolność gospodarcza ma granice?

Wolność gospodarcza ma granice w postaci nieczynienia krzywdy innym ludziom – nie należy kraść, rabować, itd. Silne ograniczenia wolności gospodarczej – zwłaszcza własności prywatnej –  krzywdzą ludzi, bo uniemożliwiają rozwój, tworzenie miejsc pracy, możliwości podwyższania standardów życia. Szeroka wolność gospodarcza to nie jest żadna doktryna. To jest fakt, którego nie da się sfalsyfikować. Jest niesamowicie ważna z dwóch powodów: po pierwsze, bez niej nie ma rozwoju, ale bez niej nie ma również demokracji.

Jest paradoksem w dużej części opinii publicznej, a także w dużej części nauk społecznych, że ta fundamentalnie ważna rozległa wolność gospodarcza jest szczególnie atakowana. Marksizm to była nienawistna ideologia antykapitalistyczna, która wpłynęła na wielu intelektualistów i część mas. I doprowadziła do tego, że państwa, w których ta ideologie została wprowadzona, zginęło ponad 100 milionów ludzi. Według ostrożnych szacunków w maoistowskich Chinach wymordowano 65 mln ludzi, dawny Związek Radziecki ma na sumieniu kilkadziesiąt milionów.

Jaki z tego płynie wniosek? Należy bardzo ostrożnie podchodzić do szczytnych haseł, zasłaniających się dobrem człowieka. Za tymi hasłami może się bowiem kryć okrutna rzeczywistość.

Mówi Pan o demokracji. Jest to ważne hasło, ale dla części ludzi jest ono w dalszym ciągu abstrakcyjne.

Demokracja nie jest abstrakcyjna. Ma konkretne kryteria, jak wolne wybory, co oznacza, że mamy rywalizację. Jak jest jedna partia, wyborów nie mamy. Wiemy, że w krajach, w których utrzymują się wolne wybory, przeciętnie rzecz biorąc, jest mniej strachu w społeczeństwie niż tam, gdzie jest dyktatura. Ale żeby wolne wybory dawały wyższy standard życia, również w sensie wolności, władza polityczna musi być ograniczona przez jej podział.

Mówiąc o tej abstrakcyjności demokracji, zastanawiałam się nad tym, jak zwykłym obywatelom wytłumaczyć, jak to, co chociażby stało się w Polsce z Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym, przekłada się na ich realne życie.

Ja bym powiedział, że jeżeli prawie 60 proc. badanych jest przeciwne obecnej władzy, to nie jest tak źle (śmiech). Przez pierwsze lata obecnych rządów mieliśmy bardzo dobrą sytuację gospodarczą z powodów niezwiązanych z ich rządzeniem. Była bardzo dobra koniunktura na świecie. Po drugie, media państwowe stały się tubą propagandową, z czego należy wysnuć wniosek, że nie powinno być mediów państwowych. Po trzecie, korzystając z niezłej sytuacji gospodarczej część ludzi była przekupywana poprzez budżet. Przy czym ja tych ludzi nie krytykuję. Ja krytykuje tych, którzy tak okropnie rządzili. Ci, którzy łamali praworządność i demokrację w Polsce, powinni być odsunięci od władzy.

Ale gros społeczeństwa nie korzysta z dobrodziejstw demokracji. Fakt, że w Polsce około 50 proc. uprawnionych do głosowania nie chodzi do wyborów jest raczej niepokojący.

Istotne jest, że średnia sondaży w czasie wyraźnie pokazuje spadek poparcia dla partii, która w Polsce zaatakowała praworządność i wolność.

Czy uważa Pan, że wolność w Polsce jest zagrożona, a jeśli tak, to w jakich obszarach?

Każda nacjonalizacja to jest rozciągnięcie władzy polityków nad częścią gospodarki. Obecna partia rządząca z przyległościami to pierwsza władza (po 1989 roku), która na taką skalę nacjonalizowała gospodarkę. Można powiedzieć, że to jest „prawicowy” marksizm. Ponadto jeżeli mamy do czynienia w gruncie rzeczy z partyjną prokuraturą, to pojawia się poczucie zagrożenia wśród ludzi. Znam bardzo porządnych ludzi, którzy zostali oskarżeni przez prokuraturę (ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa) Ziobry. To jest skandaliczne ograniczenie wolności. I wreszcie, zagarnięcie mediów dla celów skrajnej propagandy partyjnej jest uderzeniem w inny rodzaj wolności – wolności mediów.

A jeśli chodzi o sferę praw kobiet, praw mniejszości?
Ja jestem np. przeciwnikiem tego, co zrobi PiS, jeżeli chodzi o skrajne ograniczenie przerywania ciąży, ale wiem, że zarówno w Polsce, jak i w świecie Zachodu są w tej kwestii duże dyskusje. Nie ma jednomyślności na Zachodzie w tym punkcie. PiS wrogo podchodzi też do mniejszości seksualnych.

Przejdźmy może to obecnej sytuacji gospodarczej Polski. Niedawno mówił Pan, że w przyszłym roku sytuacja gospodarcza będzie dużo trudniejsza niż obecnie i że czeka nas silne spowolnienie gospodarcze. Czy czeka nas recesja?

Ja nie wiem, czy wzrost będzie na poziomie -0,5 czy +0,5 proc. PKB; to nie ma większego znaczenia. Z wielu powszechnie dostępnych analiz wynika, i nie jest to żaden mój oryginalny pogląd, że po latach „bonanzy” przychodzi rachunek. Po latach Gierka płaciliśmy rachunek, żyliśmy na kredyt. Teraz w jakimś sensie żyjemy na kredyt, ale od przyszłości. To nie jest ten sam mechanizm, ale skutek jest podobny.

Istotnym symptomem tego jest fakt, że stopa inwestycji, czyli część PKB przeznaczana na inwestycje, wyraźnie spada i jest dużo niższa niż przeciętna dla krajów OECD. A to dotyczy najważniejszych inwestycji, czyli prywatnych. Bo inwestycje publiczne przy populistycznych rządach to mogą być inwestycje „pod publiczkę”, jak CPK, Kanał Elbląski itd., czyli zmarnowane pieniądze.

Jakie Pan dostrzega scenariusze w sferze gospodarki w perspektywie krótkookresowej i długookresowej?

Jeśli chodzi o perspektywę krótkookresową, czyli przyszłego roku, wszystkie sondaże, które znam, wskazują na to, że opozycja, jeżeli się nie rozproszy, nie popełni jakichś głupstw, to powinna wygrać wybory. W dwóch zakresach widzę pozytywne zmiany. Po pierwsze, poprawę stosunków z Unią Europejską. To jest bardzo ważne i od strony politycznej i ze względu na fundusze europejskie. Po drugie, przywrócenie praworządności. Pozostaje trzeci problem – gospodarka. I tu będą narastające komplikacje dotyczące finansów publicznych, czyli rosnący w najbliższym roku deficyt, co będzie wiązało się z tym, że pewnie trzeba będzie płacić więcej za zaciągane długi. Ktokolwiek będzie rządzić, stanie przed wyborem: czy będzie podwyższać podatki, żeby znaleźć finansowanie dla rozmaitych wydatków czy ograniczać wydatki.

A długookresowe perspektywy? Jeżeli chcemy uniknąć silnego spowolnienia, musimy zdecydowanie zredukować rolę polityki w gospodarce. Socjalizm to był totalny udział polityki w gospodarce. Co więc należy zrobić? Po pierwsze, odpolitycznić firmy. Są na to wcześniej opracowane dobre propozycje, jak np. poprzez przekazywanie akcji firm towarzystwom emerytalnym można pomóc emerytom, a nie w taki sposób, że zadłuża się kraj. Po drugie, potrzeba więcej wolności gospodarczej, usunąć zbyteczne przepisy.

Czy taka odpowiedzialna gospodarczo partia opozycyjna, która będzie mówić przed wyborami o potrzebie „zaciskania pasa”, ma szanse dojścia do władzy?

W tym pytaniu jest zawarty pogląd, że jak ktoś nie jest populistą, to nie wygra z populistami. Znam wiele przypadków, kiedy ci, którzy konkurowali z rządzącymi populistami, mówili zręcznie, ale prawdę, jak np. były premier Słowacji (Mikulasz) Dzurinda. To się da zrobić. Na podstawie obserwacji uważam, że błędny jest dość pospolity pogląd, że z populistami nie wygra się bez wciskania ludziom ciemnoty, zwłaszcza że najbliższy rok pokaże, jakie są skutki takiego nieodpowiedzialnego rządzenia. Myślę, że te 60 proc., które nie chce głosować na PiS, jest otwartych na głos ekspertów demaskujących hochsztaplerów. Demaskacja hochsztaplerów może być nie tylko potrzebna, ale i produktywna (śmiech).

W latach 2000-2007 był Pan prezesem NBP. Jakie widzi Pan obecnie remedium na galopującą inflację?

Inflacja nie jest jeszcze galopująca, chociaż jest za wysoka. W dziedzinie antyinflacyjnej nie ma co na nowo odkrywać Ameryki: trzeba sprawiać, że tempo wzrostu łącznych wydatków w bieżących cenach będzie spadać. Jeżeli tempo wzrostu wydatków wyprzedza wzrost masy towarów, to ta luka wypełnia się inflacją. Po pierwsze, trzeba sprawić, że ludziom opłaci się bardziej oszczędzać. To jest zadanie banku centralnego. I oczywiście, swoją rolę do odegrania ma polityka fiskalna, z czym chyba mamy największy problem. Chodzi o to, żeby zmniejszać nadmierne tempo wydatków w stosunku do tempa wzrostu dochodów, czyli zmniejszać deficyt.

A jak poradzić sobie z funduszami, które funkcjonują poza budżetem, czyli poza kontrolą?

Coś takiego odziedziczyłem jako wicepremier i minister finansów w 1989 roku. Dokładnie było takie rozbicie. Było wtedy kilkadziesiąt takich funduszy i jednym z pierwszych ruchów była ich konsolidacja. Trzeba więc zrobić to samo, włączyć te fundusze do budżetu, wziąć pod nadzór.

W Katedrze Międzynarodowych Studiów Porównawczych pod Pańskim kierunkiem pracuje grupa naukowców SGH i niezależnych ekspertów, którzy przygotowują rekomendacje dla ukraińskiego rządu w kwestii odbudowy gospodarki ukraińskiej po wojnie. Jak idą te pracy i kiedy możemy spodziewać się jakichś efektów?

Na ten temat nie mogę się konkretnie wypowiadać. Nie dlatego, że to jest jakaś tajemnica, tylko że prace są w toku i są związane nie tylko z Katedrą, ale odbywają się przy współudziale przedstawicieli wielu krajów, m.in. szwedzkiego ekonomisty Andersa Aslunda, bardzo zaangażowanego w sprawy Ukrainy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zasadniczym warunkiem (wprowadzenia rekomendacji) jest przerwanie rosyjskiej agresji i odtwarzanie ukraińskiego terytorium zagarniętego przez Rosję oraz  jednocześnie tak długo, jak trwa konflikt, dalsze wsparcie ze strony Zachodu. Na szczęście się to dzieje, różne kraje pomagają w różnym stopniu, najbardziej Stany Zjednoczone. Polska też dobrze wypada na tle innych krajów Europy.

Druga rzecz to odbudowa. Wczoraj było spotkanie w Niemczech na temat odbudowy ukraińskiej gospodarki. Odbudowa to jest oczywiście sprawa materialna, ale chodzi też o przebudowę ustroju ukraińskiego. W Ukrainie nie było dyktatury, ale za mało konkurencji w gospodarce.

System oligarchiczny.

Tak. Za mało było konkurencji, za dużo wpływów tzw. oligarchów, ale to się zmienia i jestem przekonany, że się zmieni. Ukraińcy pokazali w tym starciu z Rosją niebywały hart ducha, godny podziwu i oby tak dalej. I myślę, że tak wzmocnieni duchowo będą skłonni i zdolni, żeby przebudować swój ustrój.

Gazeta SGH dziękuje za współpracę Forum Obywatelskiego Rozwoju. Profesor Leszek Balcerowicz jest przewodniczącym Rady Fundacji FOR.