Ukraina nie ma lepszego partnera niż Polska

JULIJA METALNIKOWA: W Szkole Głównej Handlowej w Warszawie oprócz analizy ekonomicznej dużo pracujemy nad zrozumieniem innych krajów, zwłaszcza państw sąsiadujących z Polską. Jak w Pańskiej ocenie wyglądają obecnie stosunki polsko-ukraińskie, które tuż po wybuchu wojny osiągnęły swój szczyt, przynajmniej we współczesnej historii Ukrainy. Teraz mam wrażenie, że ani strona ukraińska, ani polska nie mogą dojść ze sobą do porozumienia. Jak Pana zdaniem te relacje będą się rozwijać w najbliższej przyszłości?

JEWHEN MAHDA: Jako wykładowca akademicki uważam, że im więcej rozmawiamy z różnymi uniwersytetami czy instytucjami edukacyjnymi, tym lepiej komunikujemy nasze stanowiska w różnych kwestiach.

Stosunki polsko-ukraińskie to niezwykle delikatny temat, którego trudno uniknąć, ponieważ jesteśmy sąsiadami. Polskę i Ukrainę łączą doświadczenia historyczne. Polska i Ukraina tworzyły niegdyś wspólne państwo. Dzisiaj jesteśmy przede wszystkim sąsiadami, a zarazem krajami niepodległymi.

Warto pamiętać, że to właśnie Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy (2 grudnia 1991 r. – red.). I w Ukrainie się o tym pamięta. Ma Pani całkowitą rację, mówiąc, że relacje polsko-ukraińskie wzbiły się na najwyższy poziom i, paradoksalnie, stało się to w wyniku pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę. Ukraina stała się obszarem zwiększonej uwagi ze strony Polski. Mamy dane, że Polska wydała około 7 mld euro na wsparcie Ukrainy, co jest znaczącą kwotą.

Może ja niewystarczająco chodziłem po górach, ale z moich obserwacji wynika, że na samym tylko szczycie nie da się zbudować niczego pożytecznego. Do wybudowania czegoś ważnego musi być zapewniona większa przestrzeń – płaskowyż. Musimy znaleźć ten „polsko-ukraiński płaskowyż”, na którym zbudujemy relacje na różnych poziomach: w polityce, stosunkach gospodarczych, kulturze. Także poprzez dyskusję o kwestiach historycznych i trudnych momentach we wspólnych dziejach na poziomie eksperckim. Winniśmy wracać do spraw złożonych, w tym np. do kwestii ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej. O tym też trzeba rozmawiać. Uważam na przykład, że wspólne stanowisko Rady Najwyższej Ukrainy i polskiego Sejmu byłoby w tym przypadku sensownym rozwiązaniem. Musimy nad tym pracować.

Ponadto mamy wiele interesów i musimy to wyraźnie wyartykułować: Ukraina nie ma aktualnie lepszego partnera niż Polska. I obecna sytuacja to potwierdza. Zresztą potwierdzają to też badania socjologiczne dotyczące partnerstwa Ukrainy z innymi krajami.

Dla Polski również bardzo atrakcyjna jest perspektywa integracji europejskiej Ukrainy, ponieważ może wzmocnić pozycję Polski w Parlamencie Europejskim i Radzie Unii Europejskiej, czyniąc ją bardziej aktywną i interesującą. Chciałbym, aby nasi czytelnicy zrozumieli jedną prostą rzecz: Polska i Ukraina nie są bliźniakami syjamskimi. Jesteśmy partnerami. Mamy możliwości wspólnego dialogu. I jako partnerzy musimy się zjednoczyć, musimy szukać różnych możliwości i pracować nad nimi w jak najbardziej otwarty i interesujący sposób.

W takich przypadkach często przywołuję przykład Stanów Zjednoczonych i Izraela. To podręcznikowy przykład partnerstwa, ale w swoich relacjach państwa te mają też rozbieżności. Nasze różnice, moim zdaniem, polegają na tym, że Polska nie tylko jasno wyraża własne interesy narodowe, ale też umiejętnie ich broni, w tym w relacjach z Ukrainą, ale nie tylko.

W Ukrainie termin ustalania celów w polityce międzynarodowej wciąż kuleje z wielu powodów. I oczywiście, wojna również pozostawia swój ślad na tym polu. Dlatego musimy działać jak najskuteczniej, musimy działać jak najbardziej przekonująco oraz być transparentni i działać w zrozumiały sposób dla naszych partnerów.

Chciałbym zauważyć, że agenda relacji polsko-ukraińskich jest po prostu ogromna. I jeśli mówimy tylko o tym, co negatywne, to jest to błąd. Niestety, obecnie widoczna jest tendencja do eksponowania negatywnych aspektów przy pomijaniu pozytywów, które przecież istnieją i nad którymi trzeba wciąż pracować. Musimy samodzielnie formułować nasza agendę wzdłuż 535-kilometrowej wspólnej granicy i pamiętać, że nie jesteśmy syjamskimi bliźniętami, ale partnerami. Kluczowa jest tu komunikacja między obiema stronami.

Chciałabym wrócić do początku pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę. Cały świat widział, jak przede wszystkim Polacy spieszyli z pomocą Ukraińcom. Całym sercem przeżywali tę tragedię i nadal ją przeżywają. Czy Pana zdaniem motywacja naszych zachodnich sąsiadów do przyjmowania Ukraińców, pomoc w utrzymaniu się, znalezieniu pracy i mieszkania wynika z postawy i przekazów ukraińskiego rządu czy z ludzkich uczuć do obywateli Ukrainy, mieszkających za granicą od dłuższego czasu lub zmuszonych do emigracji po 24 lutego?

Niestety, w tej chwili nie ma skutecznej komunikacji ze strony ukraińskich władz w kwestiach uchodźców. Nie ma jasnych programów ani perspektyw repatriacji, nie wiemy dokładnie, co będzie dalej. I to, moim zdaniem, jest ogromny problem, ponieważ w ten sposób nie komunikujemy perspektyw naszym partnerom. A oni z kolei, jak sądzę, dość jasno rozumieją, że obywatele, którymi nie opiekuje się ich państwo, szybko staną się obiektem asymilacji ze strony tych krajów, które udzieliły im azylu.

Chciałbym tutaj podkreślić, że Polacy przyjęli ukraińskich uchodźców do siebie, przytulając ich do serc. Polska przyjęła ich dosłownie jak gości i nie jest to przesada. Według danych z ubiegłego roku 75% naszych uchodźców mieszkało w rodzinach, nie w obozach czy schroniskach, ale w polskich rodzinach. To bardzo znacząca liczba. I to nie jest przypadek, że polskie społeczeństwo i polskie władze stały się dostarczycielami pomocy dla Ukrainy, wielkimi darczyńcami. Polska ma efektywny wpływ na pomoc udzielaną Ukrainie.

Ale teraz mamy do czynienia z odpływem obywateli Ukrainy z Polski. Ukraińcy na przykład wyjeżdżają do Niemiec, gdzie łatwiej się żyje i gdzie mogą otrzymać wsparcie socjalne lub z różnych innych powodów. Jest to również dowód na brak jasnej polityki ukraińskiej w kwestii emigrantów, a także wskaźnik osobliwego podejścia do migrantów w Polsce. W tych krytycznych incydentach między naszymi krajami, które obserwujemy od kilku miesięcy, jest wiele nieporozumień, dostrzegam przedwyborczy kontekst. To wszystko musi być skutecznie komunikowane przez ludzi, którzy się wzajemnie rozumieją.

Ukraina i Polska żyją trochę mitem, że wiedzą o sobie bardzo dużo. A to nie jest prawda. W przypadku Ukrainy ten mit dotyczy niestety także innych naszych sąsiadów. Myśleliśmy, że my, Ukraińcy, wiemy najwięcej o Rosji, a teraz widzimy, w jakiej ostatecznie sytuacji znaleźliśmy się.

Jestem przekonany, że nasza skuteczność jako państwa, nasza podmiotowość musi opierać się na dobrosąsiedzkich stosunkach z krajami ościennymi, ponieważ czas, kiedy Ukraina patrzyła przede wszystkim na Moskwę, Waszyngton i Brukselę, minął, choćby dlatego, że zaczął się proces deglobalizacji. Wymienione stolice straciły na znaczeniu w porównaniu z regionalnymi sojuszami. Musimy zastanowić się nad tym, jak i w jaki sposób budować relacje z naszymi sąsiadami.

Obywatele Europy przekonali się, że obywatele Ukrainy są znacznie bardziej podobni do nich, niż sobie to wyobrażali. To znaczy, że też są wykształceni, są tak samo zaniepokojeni losem swoich dzieci, losem swojego kraju. Szukają też możliwości samorealizacji. To jest absolutnie normalne. Władze wielu państw europejskich mają pewne poczucie winy, ponieważ do 24 lutego 2022 r. zdecydowana większość ekspertów europejskich i amerykańskich twierdziła, że Ukraina nie wytrzyma rosyjskiej agresji i upadnie. Mówiono o tym przez kilka miesięcy przed inwazją, ponieważ zachodni wywiad dysponował danymi o możliwym ataku jeszcze jesienią 2021 roku. I myślę, że w ten czy inny sposób ten kompleks win przełożył się na postawę wobec Ukraińców i wobec samej Ukrainy.

Panie Doktorze, chciałabym teraz poruszyć kwestię, którą osobiście uważam za trudną zarówno z prawnego punktu widzenia, jak i z perspektywy utrzymania demokracji. Presja ze strony naszych zachodnich partnerów i ostatnie komentarze przewodniczącego Rady Europy dają wszelkie powody, by sądzić, że pojawiły się naciski na Ukrainę w sprawie przeprowadzenia wyborów zarówno parlamentarnych, jak i prezydenckich. Czy Pana zdaniem jest szansa, żeby te wybory się odbyły? Jeśli tak, to jak i kiedy powinny być przeprowadzone i co należy zrobić w sytuacji, gdy konstytucja nie zezwala na wybory w czasie stanu wojennego?

Rzeczywiście, ma Pani rację, ukraińskie ustawodawstwo nie zezwala na wybory w czasie stanu wojennego. Do tej pory słyszałem wypowiedzi tylko dwóch polityków publicznie wzywających do wyborów: Tiny’ego Koxa, przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, i amerykańskiego senatora Partii Republikańskiej Lindseya Grahama. To zaledwie dwa, choć ważne, głosy, tak więc powiedziałbym, że nie ma jakiejś wielkiej presji w tym obszarze, powinniśmy po prostu szukać okazji do dialogu.

Po drugie, musimy lepiej wyjaśniać naszym partnerom, że nie ma co porównywać naszej sytuacji z wyborami prezydenckimi w USA w 1944 r. podczas II wojny światowej, ponieważ Stany Zjednoczone nie były okupowane, na ich terytorium nie było japońskich ani niemieckich żołnierzy, a większość Amerykanów mieszkała dokładnie tam, gdzie wcześniej.

Ukraińskie władze nie mają pojęcia, gdzie aktualnie przebywają wyborcy. Ponadto powstaje też pytanie o organizację wyborów na terenach wzdłuż linii konfrontacji z siłami rosyjskimi, a także o kwestie finansowania przyszłych wyborów, w tym pozyskiwania na nie środków za granicą.

Myślę, że najlepszym rozwiązaniem w tej chwili jest przeprowadzenie na Ukrainie i w światowych stolicach serii dyskusji na temat wyborów w naszym kraju. Taka dyskusja powinna odbyć się, z wyjątkiem Pekinu i Moskwy, w centrach wpływów naszego wielobiegunowego świata. Ale powinna toczyć się w taki sposób, aby reprezentowane było stanowisko rządu, opozycji i społeczeństwa obywatelskiego. W związku z tym, w oparciu o wyniki, możemy coś wymyślić i poszukać sposobów zaangażowania się w dialog.

W każdym razie musimy jasno powiedzieć, że w tym roku w Ukrainie nie będzie wyborów parlamentarnych. W połowie listopada przedłużono stan wojenny o kolejne 90 dni, do połowy lutego,  a zatem zgodnie z obowiązującym prawem nie będzie można przeprowadzić głosowania. Nie ma takiej możliwości.

Co będzie dalej, jak wojna się rozwinie? W tej chwili jest za wcześnie, by o tym mówić. Z moich obserwacji wynika, że dla zdecydowanej większości obywateli Ukrainy pokonanie Rosji jest ważniejsze niż przeprowadzenie wyborów. Nie widzę wśród Ukraińców jakiegoś mocnego zapotrzebowania społecznego na wybory, chociaż jasne jest, że sytuacja w Ukrainie nie jest idealna i istnieją problemy, które należy rozwiązać.

Chciałabym teraz nawiązać do tegorocznego Forum Ekonomicznego w Karpaczu, na którym się spotkaliśmy. Nie jest Pan pierwszy raz na tym wydarzeniu.

Uczestniczę w tym forum od 2015 roku. Byłem tu nawet w covidowym roku 2020, kiedy ukraińska delegacja liczyła 10–15 osób.

Nawiasem mówiąc, w tym roku Forum Ekonomiczne zorganizowało osobną platformę do dyskusji wyłącznie na tematy związane z odbudową Ukrainy. Jak ocenia Pan reprezentację Ukrainy na tegorocznym forum?

Nie podobało mi się, że w tym roku na forum nie przyjechali nasi parlamentarzyści. Nie podobało mi się również to, że nielicznie przybyli urzędnicy wysokiego szczebla. Jeśli mówimy o odbudowie Ukrainy, to wiem, że tak naprawdę jest to też przejaw troski polskiego biznesu. Ten ostatni słusznie chciałby mieć preferencje w odbudowie Ukrainy i takie starania były podejmowane. W lipcu br. w Warszawie odbyła się konferencja „Rebuild Ukraine”. Tam również nie było ukraińskiej reprezentacji politycznej wysokiego szczebla. Nie mówię, że nie było premierów, ale nie było np. ministra gospodarki. Z naszej strony to przejaw bezczynności. Tracimy tylko czas, który jest naprawdę cenny. Myślę, że musimy szukać niezbędnych rozwiązań, by w końcu znaleźć z Polską wspólną płaszczyznę porozumienia.

Myślę, że po wyborach parlamentarnych w Polsce dobrze byłoby, żeby Ukraina jasno i publicznie określiła swoje stanowisko, czy Polska będzie miała preferencje w odbudowie Ukrainy.

Co Ukraina by na tym zyskała?

Z jednej strony, będziemy mieli okazję podziękować naszym partnerom. Z drugiej strony, zyskamy potężnego orędownika naszych spraw w UE, bo Unia ogłosiła gotowość bycia liderem odbudowy Ukrainy. Ale mam też świadomość, że są to działania mające na celu nadanie europejskiej gospodarce impulsu poprzez odbudowę Ukrainy. Jest to pragmatyczne podejście, może graniczące z zimną kalkulacją. Ale zdaje sobie sprawę, że po zakończeniu działań wojennych będziemy świadkami rywalizacji między różnymi ośrodkami wpływu. I nie będzie to tylko Unia Europejska, będą to Stany Zjednoczone, kraje Zatoki Perskiej i nie wykluczam, że również Chiny. Oczywiście, pod pewnymi warunkami.

W 2022 r. w Lugano odbyła się konferencja na temat odbudowy Ukrainy, w tym roku – konferencja w Londynie. Oba wydarzenia przyciągnęły przedstawicieli najwyższego szczebla, ale nie było tam, jak tutaj, w Karpaczu, sześciu tysięcy gości z różnych branż i sektorów. Czy Pana zdaniem Ukraina powinna teraz bardziej skupić się na budowaniu relacji międzynarodowych na wyższym poziomie i brać udział w takich konferencjach jak w Londynie i Lugano? Czy też powinna budować relacje między przedsiębiorcami na takim poziomie, jak tu, na forum?

Myślę, że musimy przede wszystkim budować efektywne relacje i ustalić zasady odbudowy Ukrainy po największej wojnie XXI wieku. Musimy zrozumieć, że odbudowa Ukrainy będzie największym wyzwaniem dla świata od czasów II wojny światowej. Będzie o nią rywalizacja, będzie gorąca debata. Musimy pokazać, jak i z kim jesteśmy gotowi współpracować. To, moim zdaniem, główne wyzwanie stojące dziś przed Ukrainą.

Czy ma Pan jeszcze jakieś przesłanie, które chciałby zostawić na łamach „Gazety SGH”, a ja Pana o to nie zapytałam?

Myślę, że dotyczy to relacji polsko-ukraińskich. Przyjaciele powinni mieć siłę, by szczerze ze sobą rozmawiać. Uczestniczyłem wiosną w Europejskim Kongresie Samorządów w Mikołajkach, w tym w panelu dyskusyjnym na temat korupcji w Ukrainie. Okazało się, że byłem sam, a kolegów z Polski było czterech. Mówili całkiem rozsądnie, oczywiście, o sytuacji w Ukrainie. Na co ja odpowiedziałem, że prawdziwi przyjaciele powinni mówić sobie prawdę. W każdym razie głos jakiejkolwiek dyskusji jest lepszy niż odgłos artyleryjskiej kanonady. Ukraina doskonale o tym wie.

Rozmowę przeprowadzono w kuluarach Forum Ekonomicznego 2023 w Karpaczu, którego Szkoła Główna Handlowa w Warszawie jest głównym partnerem merytorycznym.

Dr Jewhen Mahda: doktor nauk politycznych, wykładowca politologii i komunikacji na Politechnice Kijowskiej, analityk polityczny, autor książek, absolwent Katedry Historii Kijowskiego Uniwersytetu Narodowego im. Tarasa Szewczenki.

Julija Metalnikowa: studentka SGH, przewodnicząca SKN Odbudowy Ukrainy