Czym różnią się zachodnie modele kariery naukowej od polskich? Rozmowa z Tomaszem Obłójem, absolwentem SGH.

Renata Krysiak-Rogowska: Czy kariera naukowa Pana ojca, znanego prof. Krzysztofa Obłója, była inspiracją dla wyboru tej samej ścieżki zawodowej?

Tomasz Obłój: Na pewno w jakimś stopniu stanowiła inspirację, ale też wskazówkę, gdyż przyglądając się pracy ojca, widziałem zarówno fantastyczne możliwości, które wiążą się z karierą akademicką, i mogłem lepiej ocenić ryzyko oraz różne wyzwania związane z taką ścieżką kariery. Można więc stwierdzić,  że w jakimś stopniu było to dla mnie inspiracją. Mój brat także wybrał karierę naukową, jest matematykiem i jego wybory również były dla mnie inspirujące. Nie był to jednak czynnik decydujący, raczej utwierdzający w decyzji. Mieszkam poza Polską od ponad 20 lat, więc tutaj to pytanie się rzadziej pojawia. 

Co w takim razie skłoniło Pana do podjęcia studiów doktoranckich i realizacji kariery naukowej właśnie we Francji, która nie jest oczywistym kierunkiem wyboru miejsca kariery dla większości młodych polskich naukowców?

To był czysty przypadek. Na początku zacząłem pracę naukową i pisanie doktoratu w SGH, ale w trakcie przygotowywania dysertacji zdecydowałem się wyjechać i zrobić doktorat za granicą. Podejmując tę decyzję zupełnie nie wiedziałem, jak funkcjonuje zachodni czy anglosaski system studiów doktoranckich i zaaplikowałem w parę miejsc. Dostałem się do dwóch bardzo dobrych programów doktoranckich; jeden był w Stanach, drugi w Europie. Chciałem być bliżej domu, więc w pewnym sensie nie miałem specjalnie wyboru. Oczywiście to był bardzo dobry program doktorancki, a są gorsze miejsca do mieszkania niż Paryż. Nie będę więc narzekał, lecz w dużej mierze  było to dziełem przypadku. Powiedziałem sobie wtedy, że skoro mam wyjeżdżać, to chciałbym się dostać do wystarczająco dobrego programu doktoranckiego. Zrobiłem sobie listę, no i udało się. Tak więc sam INSEAD i Francja były trochę wynikiem splotu kilku okoliczności.

A jakie widzi Pan zasadnicze różnice pomiędzy polskim a francuskim modelem funkcjonowania wyższych uczelni?

Po pierwsze, karierę naukową co prawda realizowałem we Francji ale w systemie anglosaskim. Nie jest to więc klasyczny francuski system szkolnictwa. Zasadnicza różnica jest taka, że w  miejscach, w których pracowałem jest bardzo duża specjalizacja. Jest grupa kadry naukowej, która głównie zajmuje się badaniami i w związku z tym zdecydowanie mniej czasu poświęca dydaktyce. Ta sama grupa posiada natomiast dużo więcej zasobów finansowych na realizację badań i zdecydowanie więcej czasu na nie poświęca. Są też osoby, które wybierają ścieżkę dydaktyczną, co w konsekwencji sprawia, że większość czasu zajmuje im prowadzenie zajęć ze studentami. Tak naprawdę są to dwie równoległe, ale ważne ścieżki kariery akademickiej. Natomiast w Polsce, choć również na niektórych uniwersytetach w Niemczech, czy we Francji, wymaga się aby realizować obie aktywności, czyli realizować dużo badań i jednocześnie dużo wykładać. Uważam, że jest to trudne do zrobienia. W moim przypadku zachowuję proporcje 70%  czasu na pracę naukową, a  30% na pracę dydaktyczną. W modelu anglosaskim są również dużo większe wymagania stawiane kandydatom na pracownika uczelni. Oczywiście przekłada się to także na poziom wynagrodzeń. Funkcjonuje bowiem system nazywany tenure. Jego filozofia wiąże się z awansem ze stanowiska assistant professor (odpowiednik adiunkta) na associate professor (odpowiednik profesora nadzwyczajnego) lub bezpośrednio na professor (inaczej full professor, czyli pełnoprawny profesor). Zgodnie z jego założeniami adiunkt w okresie 6 -7 lat ma czas na wykazanie się swoim dorobkiem naukowym i udowodnienie, że zasługuje na dożywotni kontrakt zwany właśnie tenure. Jego dorobek podlega ewaluacji jakościowej i dopiero pozytywna ocena jest podstawą dla uzyskania właściwego kontraktu na uczelni. Po jego uzyskaniu pracownika naukowego w większości uczelni praktycznie nie można zwolnić, chyba że popełni zaniedbanie pracownicze. Podstawowym celem systemu tenure jest zapewnienie pracownikom naukowym pełnej niezależności naukowej, a jednym z jej przejawów jest niezależność od nacisków uczelni. Druga różnica wiąże się oczywiście z systemem finansowania uczelni. To, co odróżnia system zachodni od polskiego to sposób finansowania. W zachodnim modelu oprócz dotacji, czesnego czy dużych grantów funkcjonuje finasowanie przede wszystkim ze środków donatorów, którzy jako darczyńcy wspierają np. budowę obiektów na kampusie.

Te modele różnią się chyba też poziomem wynagrodzenia. W Polsce bowiem nadal na uczelniach zarabia się często poniżej standardów rynkowych, a kadra często pracuje dodatkowo poza uczelnią.

Absolutnie ma Pani rację. Ja nie mogę narzekać bowiem, pracując na amerykańskim uniwersytecie zarabiam bardzo dobrze. Dlatego też, nie mam potrzeby szukania zajęcia poza uczelnią, a nawet nie opłaca mi się tego robić. Są oczywiście projekty doradcze, ale one służą jedynie podniesieniu jakości realizowanych badań. Dzięki nim akademicy mają dostęp do firm, mogą nabywać nowe, potrzebne kompetencje. Te współprace nie są jednak formą „dorabiania” do pensji akademickiej. Należy również zaznaczyć, że  podczas pisania doktoratu dostawałem stypendium na poziomie na tyle wystarczającym, że nie musiałem podejmować dodatkowych aktywności i mogłem w pełni skoncentrować się na pisaniu mojej rozprawy doktorskiej. 

Czy dostrzega Pan jakieś dobre wzorce czy praktyki, które mogłyby zostać  przeniesione na polski grunt z wiodących zagranicznych uczelni?

To jest tak naprawdę pytanie, nad którym już wcześniej dużo myślałem i rozmawiałem także z różnymi osobami, dzieląc się swoimi spostrzeżeniami. Uważam, że bardzo trudno jest wprost przenosić nawet najlepsze rozwiązania z zachodnich uczelni, oczekując, że dzięki temu wydarzyłby się cud i staną się one tak prestiżowe, jak chociażby Harvard. To też jest pytanie o to, do czego tak naprawdę dążymy? Czy do tego, żeby polskie uczelnie mogły konkurować z Harvardem? Pewnie nie, chociaż mam nadzieję, że w którymś momencie może tak będzie. Mam też wrażenie, że bardzo mało jest takich prostych rozwiązań, które nagle diametralnie zmieniłyby pozycję polskich uczelni, bo to w dużej mierze problem strukturalny, związany z posiadanymi zasobami i jak najlepszym ich wykorzystaniem. Chodzi o pewne aspekty kulturowe, procedury zatrudniania i wynagradzania. Myślę, że raczej nie ma prostej recepty na zaadaptowanie rozwiązań zachodnich w Polsce. Weźmy na przykład programy studiów doktoranckich. Wiem, że w Polsce się to zmienia i stały się one bardziej selektywne, a mniejsza ilość studentów – szczególnie doktoranckich – pozwala na lepsze wykorzystanie posiadanych zasobów. Uważam, że to krok we właściwą stronę. Jeżeli polskie uczelnie chcą konkurować z zachodnimi na poziomie badań naukowych, to właśnie taka zmiana w tym pomoże. To nie jest tak, że polscy młodzi naukowcy, którzy robią badania, są mniej zdolni od swoich zachodnich rówieśników. Są równie zdolni, a często nawet bardziej zdolni. Brakuje im jednak odpowiedniego kształcenia w zakresie np.  metod statystycznych w małych grupach. Kolejnym aspektem jest to, ile czasu mogą poświęcić na pisanie tekstu naukowego. W moim wypadku jeżeli w ciągu tygodnia napiszę jeden paragraf to jestem zadowolony. Jednak ktoś musi powiedzieć jasno: masz pół roku, nie będziesz musiał prowadzić dydaktyki, ale poświęcisz cały swój czas i zaangażowanie w badania naukowe i ich popularyzację w postaci publikacji w prestiżowych czasopismach. Można również zadać pytanie, czy wszystkie uczelnie powinny tak funkcjonować? Myślę, że jest to raczej niemożliwe. Warto jednak, aby kilka takich uczelni miało takie ambicje. Z tego co wiem, to kilka polskich uczelni rzeczywiście zmierza w takim kierunku.

Natomiast nie wiem, czy najlepszym rozwiązaniem są bonusy za publikowanie w najlepszych periodykach, bo jeżeli nie idzie za tym możliwość całkowitego poświęcenia czasu wyłącznie na przygotowanie takich publikacji, to nie będzie efektów. Konieczna jest bowiem znajomość zarówno warstwy metodologicznej, jak i warsztatowej – metod, a nawet samej formy językowej potrzebnej do pisania artykułów naukowych w prestiżowych czasopismach. Z tego punktu widzenia, czyli z punktu znajomości metodyki pracy naukowej jest w Polsce jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Natomiast z perspektywy działalności dydaktycznej, w mojej opinii, polskie uczelnie robią bardzo dobrą pracę. Profesjonalna kadra o bardzo wysokich kompetencjach przygotowuje treści zajęć, często opierając je o własne case studies (studia przypadków). Jest również cały  ekosystem polskich firm, który polskie uczelnie mogłyby jeszcze bardziej wykorzystać,  na przykład do pisania w oparciu o ich doświadczenie i praktyczne problemy krajowe i regionalne, studia przypadków.

Co Pana zaskoczyło w funkcjonowaniu i pracy na jednej z najlepszych w Europie uczelni biznesowych, jaką właśnie jest INSEAD w Fontainebleau?

Na pewno zaskoczył mnie poziom, stopień profesjonalizacji praktycznie każdego obszaru czy dziedziny, przejawiający się m.in. bardzo jasnym sformułowaniem, gdzie powinien być inwestowany czas i zasoby kadry naukowej, a co można realizować poza uczelnią. To było bardzo fascynujące. Myślę, że na pewno zaskakujące było również to, o czym mówiłem wcześniej, czyli specjalizacja kadry naukowej. To, jak tak naprawdę dużo czasu profesorowie poświęcają działalności naukowej, a nie dydaktycznej. Nie spodziewałem się, że jest to tak diametralna różnica w porównaniu z polską praktyką. Jednak jeśli chodzi o zaangażowanie profesorów w programy typu MBA czy EMBA ilość czasu poświęcana studentom przez profesorów jest wręcz nieprawdopodobna. Ale może to dlatego że profesorowie uczą 90-110 godzin rocznie! Studenci oczywiście za to płacą, ale ciągle jestem pod wrażeniem poziomu i jakości rozmów czy dyskusji. Co jeszcze? Na pewno w dużej mierze zaskoczyła mnie biurokracja. Ale to już chyba przypadłość każdej dużej instytucji. 

Na ile studia w SGH pomogły Panu w karierze międzynarodowej? 

SGH była i jest świetną uczelnią. Można mówić o problemach czy niedociągnięciach z jakimi zetknąłem się studiując w SGH. Z drugiej jednak strony, wspominając innych studentów czy niektórych profesorów, np. mojego promotora prof. Sulejewicza, czy kierownika Katedry, to byli wspaniali ludzie. Studiowałem nie tylko na studiach magisterskich, ale i doktoranckich. To był oczywiście ważny moment w moim życiu, kształtujący moje poglądy i postrzeganie świata. Dzięki studiom doktoranckim uzyskałem bazę metodologiczną, zapoznałem się z funkcjonowaniem świata akademickiego.
Równolegle studiowałem antropologię kultury na Uniwersytecie Warszawskim i z obecnej perspektywy myślę, że to właśnie połączenie tych dwóch, bardzo różnych światów akademickich, również interdyscyplinarności, tak naprawdę pomogły mi w karierze, więc było to najlepsze połączenie. Nie chcę oczywiście w żaden sposób umniejszać roli SGH. SGH, pomimo że to duża uczelnia, potrafiła stworzyć warunki do poznawania ciekawych ludzi, z którymi można było prowadzić intersujące dyskusje na wiele tematów. Na podkreślenie zasługuje również jakość edukacji i wysokie wymagania stawiane studentom przez kadrę akademicką.

Czy do tej pory utrzymuje Pan relacje ze znajomymi poznanymi podczas studiów w SGH? 

Tak, jak najbardziej i to z całkiem sporą grupą.

Ale na płaszczyźnie bardziej zawodowej, czy po prostu bardziej prywatnie?

Bardziej prywatnie, ale obie te płaszczyzny zawsze troszeczkę się przeplatają, bo czy to będą moi znajomi z Google’a, Accenture czy z banków, to podczas spotkań zawsze będę ich zagadywał jak funkcjonują ich organizacje, ponieważ jest to dla mnie ciekawe i tym zajmuję się naukowo.
A czy są jacyś wykładowcy, którzy utkwili w pamięci?

Na pewno promotor mojej pracy magisterskiej prof. Sulejewicz, prof. Płoszajski czy prof. Góra, u którego realizowałem kurs z makroekonomii.

Rozwój jakich kompetencji i umiejętności rekomendował by Pan studentom SGH, aby mogli skutecznie konkurować na rynku międzynarodowym?

Myślę, że bardzo ważne będzie rozwijanie twardych kompetencji związanych ze zrozumieniem danych. Pewnie bardziej niż z ich analizą, która oczywiście też jest istotna. Odnoszę jednak wrażenie, że dla kadry menedżerskiej ważniejsza jest nie sama analiza danych, ale rozumienie modeli i analiz. Ponadto w zakresie kompetencji miękkich, wszystko, co jest związane z inteligencją emocjonalną, co okazało się szczególnie ważne podczas pandemii. Właśnie pandemia uświadomiła nam, jak ważne jest dostrzeganie stanów psychicznych innych ludzi, co było unikatową lekcją dla menedżerów. Kolejne kompetencje związane są z naszymi uprzedzeniami w procesach decyzyjnych. Jako przykład podam skłonność do ryzyka, czy też akceptację strat. Również przeciwdziałania wszelkim formom dyskryminacji, np. w wynagrodzeniach pomiędzy kobietami a mężczyznami. A zatem: kompetencje twarde – rozumienie danych, miękkie – inteligencja emocjonalna i rozpoznawanie u siebie modeli decyzyjnych.

I jeszcze pytanie na koniec. Czy zauważa Pan różnicę w podejściu polskich i francuskich przedsiębiorstw do zarządzania strategicznego?

Na poziomie ogólnym mam wrażenie, że zarówno w warstwie naukowej, jak i edukacyjnej zarządzanie strategiczne stało się uniwersalne. Jest bardzo mało dużych francuskich firm, w których cała kadra będzie jedynie francuska. W Polsce również jest już bardzo dużo menedżerów, którzy  ukończyli studia za granicą. Odnoszę jednak wrażenie, lecz jest to raczej związane z tłem kulturowym i uwarunkowaniami historycznymi, że Francja nadal jest trochę bardziej konserwatywna i może mniej przedsiębiorcza. Polskie firmy postrzegam, jako bardzo przedsiębiorcze, szukające sposobów na rozwój. I to jest ta jedna, główna różnica. Również polscy studenci, w tym z SGH, których gościłem na wymianie, należeli do jednych z najlepszych, z jakimi przyszło mi pracować. 

Dziękuję za rozmowę.