Francja wybrała Europę

Tomasz Orłowski – prof. Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego (KAAFM), ambasador tytularny (ret.), doktor historii. Studiował archeologię, literaturę francuską i porównawczą oraz cywilizację średniowieczną na Uniwersytecie Łódzkim, Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu i w Poitiers. Słuchacz Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale w Paryżu. W latach 1990–2021 pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jako wicedyrektor departamentów Europy, Systemu Narodów Zjednoczonych i Problemów Globalnych oraz ambasador, dyrektor Protokołu Dyplomatycznego. Sekretarz generalny polskiego Komitetu ds. UNESCO, członek Rady Wykonawczej UNESCO i rapporteur général Konferencji Generalnej. Ambasador RP we Francji i Włoszech, wiceminister spraw zagranicznych. Ostatnio pracował w Akademii Dyplomatycznej MSZ. Profesor wizytujący w Institut d’Études Politiques de Paris (Sciences Po). Wykłada stosunki międzynarodowe i dyplomację także na Uniwersytecie Warszawskim, w Collège d’Europe i Akademii Sztuki Wojennej.  Jest członkiem korespondentem francuskiej Académie des Sciences Morales et Politiques. Wielokrotnie odznaczany. Autor licznych publikacji.

Panie Ambasadorze, wybierając ponownie Emmanuela Macrona na prezydenta, Francja wybrała Europę. Czy marzenie prezydenta elekta o silniejszej i bardziej zintegrowanej Unii Europejskiej jest realne?

Można powiedzieć, że marzenie o silnej Europie jest priorytetem każdej francuskiej dyplomacji od czasów, kiedy Schuman zainicjował proces integracyjny, niezależnie od tego, czy realizowali ją centryści, tacy jak Robert Schuman, René Pleven i Valéry Giscard d’Estaing, czy gaulliści, którzy mieli inne podejście do konstrukcji europejskiej (np. Plan Foucheta), czy socjaliści, w tym Jacques Delors (niewątpliwie najlepszy przewodniczący Komisji Europejskiej w całej historii procesu integracyjnego). Powiedziałbym, że każda francuska demokratyczna czy republikańska siła polityczna identyfikuje się z silną Europą. Tylko formacje antydemokratyczne, populistyczne i skrajne – od Francuskiej Partii Komunistycznej, przez Zjednoczenie Narodowe, po Reconquête! Érica Zemmoura – są przeciwne UE.

Czy widzi Pan miejsce na większą integrację w obszarze obronności?

To jest pytanie otwarte, w którym występuje wiele ważnych czynników. Najważniejszy czynnik polega na tym, że większość państw członkowskich UE, które są jednocześnie państwami członkowskimi NATO, a być może w ciągu najbliższych miesięcy ten natowski caucus wewnątrz Unii Europejskiej zwiększy się o dwa kolejne państwa [Finlandię i Szwecję – przyp. redaktora], stawia wyraźny warunek: tworzenie europejskich zdolności wojskowych nie może odbywać się kosztem Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tej chwili dostrzegamy niepełne zaufanie części Europejczyków, w tym Polaków, do tego, czy tworzenie zdolności obronnych Europy nie będzie odbywało się kosztem NATO. Jeśli wyeliminujemy tę nieufność, to z całą pewnością zainteresowanie wzmocnieniem możliwości obronnych Europy będzie istniało. Moim zdaniem ta sytuacja zmienia się na korzyść przyszłości obrony europejskiej w kontekście wojny, którą Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie.

Teraz, w kontekście pomocy Ukrainie, Europa po raz kolejny mogła liczyć na Amerykanów, ale przecież oni swoją uwagę przekierowali już jakiś czas temu w region Azji i Pacyfiku, gdzie zidentyfikowano inne zagrożenie – ChRL.

W spotkaniu przedstawicieli państw pomagających Ukrainie, zorganizowanym w amerykańskiej bazie wojskowej w Rammstein 26 kwietnia, uczestniczyły państwa nie tylko europejskie i NATO, ale również regionu Azji i Pacyfiku, takie jak Australia czy Japonia. Powiedziałbym, że zaczął się proces, w którym państwa Indo-Pacyfiku coraz bardziej są zainteresowane Europą i w drugą stronę. Jest to nowość.   

Co stało się z wielkim marzeniem Emmanuela Macrona, by stać się przywódcą Europy?

Francuzi lubią pojęcie exemplarité – „bycie przywódcą pewnego projektu”. Francja promowała w ten sposób różne procesy w historii, np. proces różnorodności kulturowej – była jego rzecznikiem; dzisiaj różnorodność kulturowa jest uważana za jeden z absolutnych warunków współżycia narodów i cywilizacji. W swoim modelu Macron, tuż przed pandemią COVID-19, nawoływał, by Europa zaczęła promować własny model rozwoju w stosunkach międzynarodowych. Ten europejski sposób patrzenia oznacza zarówno wartości, jak i model wzrostu gospodarczego, edukacji, badań naukowych, model, w którym znajdzie się sposób zapewniania bezpieczeństwa sanitarnego. Europejczycy w większym stopniu decydowaliby o własnym bezpieczeństwie, co nie ogranicza się wyłącznie do czynnika wojskowego. To wymaga przede wszystkim silnego ustawienia wspólnej dyplomacji europejskiej. Wydaje mi się jednak, że konflikt w Ukrainie pokazuje, że wspólna dyplomacja europejska jest nadal słaba. Miarą tego jest to, że prezydent Macron i minister spraw zagranicznych Francji Jean-Yves Le Drian próbują rozmawiać z Rosjanami, co prawda bezskutecznie, ale w większym stopniu niż przewodniczący Rady Europejskiej (Charles Michel) i szef unijnej dyplomacji (Josep Borrell).

Następna istotna rzecz – w przypadku modelu bezpieczeństwa, który Francja chce promować – to aspekt przemysłowy w bezpieczeństwie czy obronie. Aspekt ten to zbudowanie europejskich zdolności przemysłowych, takich jakie powstały choćby w postaci koncernu Airbus. Dzisiaj można powiedzieć, że na rynku światowym amerykański Boeing i Airbus są dla siebie równoległymi konkurentami, o podobnych możliwościach i których rywalizacja odbywa się w ten sposób, że jeden drugiemu nie przeszkadza.   

Macron w przemówieniu w wieczór wyborczy zapowiedział, że zareaguje swoim programem na wściekłość Francuzów, którzy narzekają na zubożenie i zmniejszenie siły nabywczej pieniądza. Jak Pan ocenia, w jakim stopniu sytuacja wewnętrzna pochłonie uwagę obecnej ekipy i plany silnej Europy zostaną odłożone w czasie?

Wbrew wielu komentatorom okazało się, że podstawowym oczekiwaniem zgłoszonym w wyborach jest kwestia siły nabywczej; nie kwestia tożsamości czy bezpieczeństwa wewnętrznego, która – jak się okazało – zeszła na drugi plan. Najważniejsze teraz jest poczucie pauperyzacji Francuzów, przeświadczenie, że budżety rodzinne nie spinają się, poczucie klasy średniej, że coraz trudniej zaczyna się żyć. To jest ewidentny powód do wściekłości. Rzeczywiście, Macron oznajmił, że nowa kadencja będzie inna niż poprzednia, powiedział tak jak kiedyś gen. de Gaulle: „Zrozumiałem Was”. Macron mówił o zmianie w drugiej kadencji w kategoriach nie celów, lecz metod dochodzenia do rezultatów. Wytyka się mu przy każdej okazji błąd arogancji i pouczania, który popełnił w poprzedniej kadencji. Jest to najczęściej formułowany wobec niego zarzut. Teraz Macron mówi, że będzie wyznaczał cele i metody ich realizacji po konsultacjach społecznych, w procesie włączenia społeczeństwa do formułowania polityki. Już zapowiedział, że pierwszym takim działaniem będzie projekt reformy emerytalnej, w którym położy się nacisk na dialog społeczny. Macron stonował zatem chociażby swoje wcześniejsze oczekiwania odnośnie do wieku przechodzenia na emeryturę.

Wszyscy zwrócili uwagę, że wiec powyborczy rozpoczęło wejście prezydenta Macrona przy wtórze hymnu europejskiego – „Ody do radości”, a nie „Marsylianki”. To należy odczytywać jako symbol. W roku 2017 Macron kroczył przed Luwrem podczas wiecu kończącego kampanię wyborczą i potwierdzającego jego wybór na prezydenta również przy dźwiękach „Ody do radości”. Wówczas szedł jednak sam: on, muzyka i w tle piramida Luwru. W tym roku po wygranej było inaczej – Macron maszerował otoczony młodymi, w grupie, wskazując, że młodzi ludzie będą podmiotem jego drugiej kadencji. Widać więc, że Europa będzie w tej kadencji bardzo ważna, ale można też dostrzec, że prezydent będzie próbował osiągać swoje cele metodą debaty politycznej, udziału społecznego i społecznej obywatelskiej realizacji polityki.   

Jak Pan postrzega rolę Francji i prezydencji francuskiej w UE w czasie wojny w Ukrainie? Czy są przesłanki, by sądzić, że w nowej kadencji Macron będzie bardziej odważny w działaniach na rzecz Ukrainy?

Odpowiadając na pierwsze pytanie, uważam, że z punktu widzenia traktatowego Prezydent Republiki Francuskiej nie ma uprawnień do reprezentowania Unii Europejskiej. Po wejściu w życie Traktatu Lizbońskiego mamy stałego przewodniczącego Rady Europejskiej; poprzednio był nim szef państwa albo rządu państwa sprawującego półroczną prezydencję, dzisiaj tak nie jest. Moim zdaniem Emmanuel Macron postąpił zgodnie z tradycyjnym francuskim woluntaryzmem: niezależnie od układu instytucjonalnego w UE to on będzie próbował osiągnąć porozumienie z Rosjanami, co – jak wiemy – nie powiodło się. Czy to oznacza, że porządek instytucjonalny Unii Europejskiej w zakresie reprezentacji zewnętrznej jest niewystarczająco silny? To jest pytanie otwarte i odnosi się do przyszłej roli UE: czy jest ona graczem międzynarodowym, czy istnieje jako byt samodzielny, pomiędzy USA – naszym „żelaznym” sojusznikiem – a nieprzyjacielem, jakim jest Rosja. Czy jest miejsce na samodzielność? Moim zdaniem odpowiedzi na to pytanie nie uzyskaliśmy.

W przypadku działań po zdobyciu prezydentury na drugą kadencję nie ma wątpliwości, że wielu Francuzów nie było zadowolonych z zaangażowania prezydenta Macrona w problematykę ukraińską. W przeddzień pierwszej tury wyborów dziennik „Le Monde” tytułował na pierwszej stronie, że Francuzi wyrażają niezadowolenie z faktu, że prezydent zajmuje się problematyką zewnętrzną, a nie problemami wewnętrznymi kraju. Emmanuel Macron musi to teraz uwzględnić w swoich działaniach. Być może uważał, że sukces negocjacyjny z przywódcą Rosji mógłby mu przysporzyć więcej dodatkowych głosów w wyborach. Tak się jednak nie stało, bo nie odniósł żadnego sukcesu w rozmowach z Władimirem Putinem.

Czy Macron będzie działał bardziej wyraziście, z większą odwagą? Moim zdaniem są wszelkie dane ku temu, że tak. Francja w ostatnim czasie ogłosiła decyzje dotyczące pomocy zbrojnej dla Ukrainy. Minister sił zbrojnych Florence Parly ogłosiła, że 100 mln EUR już przeznaczono na sprzęt wojskowy dla tego kraju. Ostatnia informacja dotyczyła przekazania Ukraińcom najnowocześniejszych haubic samobieżnych typu Caesar, które mogą precyzyjnie razić przeciwnika na odległość ponad 40 km. To są decyzje, które są jednoznaczne. Wysłanie francuskich żandarmów do zbierania śladów rosyjskich zbrodni wojennych w Buczy również świadczy o tym, że Francja w tym zakresie nie będzie obojętna. Jak to dalej będzie przebiegało? Musimy zobaczyć, jak Francuzi będą działali w ramach koalicji czy też Grupy Kontaktowej z Rammstein. Francja jest obecna i jest aktywna. Do jakiego stopnia prezydent Macron będzie wyprzedzał „peleton”, trudno powiedzieć.

W kampanii wyborczej w czerwcowych wyborach do Zgromadzenia Narodowego prezydent, z jednej strony, będzie dążył do uzyskania większości parlamentarnej do realizacji swojego programu, będzie musiał położyć nacisk głównie na te oczekiwania Francuzów, które dotyczą polityki wewnętrznej. Z drugiej strony w każdym scenariuszu, jaki by się wydarzył, prezydent pozostaje głównym architektem polityki zagranicznej i obronnej Francji. To jest domaine réservé – ścisła prerogatywa, zgodnie z którą głowa państwa nie musi się liczyć z opinią żadnej większości parlamentarnej, kiedy podejmuje decyzje z tych obszarów. To jest atut, który Macron może wykorzystać.

Myślę, że teraz wielka lekcja płynie z tego, co dzieje się na wschodzie Europy. Jeśli proces integracji europejskiej wchodzi dzisiaj w nowy okres, to w tej nowej fazie bardzo silnie będzie trzeba uwzględnić aspekt geopolityczny, czyli coś, na czym UE tradycyjnie dotychczas nie chciała się koncentrować. Myśląc o przyszłości UE, konieczne będzie położenie nacisku na zintegrowanie Ukrainy, co jest kwestią długotrwałą i kosztowną, przy jednoczesnym nierezygnowaniu ze spójności Unii Europejskiej. Francja może wziąć większą odpowiedzialność, żeby doprowadzić do tego, że członkostwo Ukrainy w strukturach unijnych stanie się możliwe w optymalnym dla obu stron czasie.

Przeczytałem, że jeśli zastosowano by dzisiejsze zasady rządzące polityką rozszerzenia, to Ukraina mogłaby liczyć na członkostwo w 2036 r. Z punktu widzenia oczekiwań ukraińskich, ale również z perspektywy interesów europejskich, jest to zbyt odległy termin. Myślę, że w tej pracy nad stworzeniem modelu dochodzenia do członkostwa Ukrainy w UE Macron może znaleźć pełne uzasadnienie procesu dalszego rozwoju integracji europejskiej – bardziej zrównoważonego, również w sensie geostrategicznym.

Macron w ostatniej debacie prezydenckiej podkreślał znaczenie tandemu (motoru integracji) francusko-niemieckiego. Co to oznacza dla Polski?

Dla Polski oznacza to, po pierwsze, że powinna znajdować się w głównym nurcie integracji europejskiej. Po drugie, nasz kraj powinien jak najszybciej przyjąć wspólną walutę. Dzisiejsza sytuacja finansowa złotego, inflacja, deficyt są najlepszymi dowodami na to, że w najgłębszym interesie Polski, nawet jeśli jest to proces w miarę trudny (chociaż, przykładowo, nasi sąsiedzi – Litwa i Słowacja – jakoś się nie skarżą), jest oczywiste, że powinna uczestniczyć w integracji w sposób jak najbardziej zaawansowany i nie odkładać w czasie takich decyzji.

W ciągu ostatniego roku urzędowania kanclerz Niemiec Angeli Merkel powstał francusko-niemiecki projekt dalszej instytucjonalizacji strefy euro, który jest odkładany od około 10 lat, ale „wisi nad głowami”. Instytucjonalizacja strefy euro w obecnej sytuacji Polski byłaby dla nas kwestią bardzo niekorzystną i oznaczałaby, że „pociąg integracji odjeżdża”, a my „pozostajemy na peronie” w momencie, gdy za naszą wschodnią granicą sytuacja staje się coraz trudniejsza, a nasz kraj deklaruje, że chce wspomagać Ukrainę w przystąpieniu do UE, w realizacji zobowiązań wynikających z procesu negocjacyjnego. Jak można to robić, jeśli samemu nie ma się siły w UE, jeśli nie deklaruje się, że jest się zainteresowanym dalszym pogłębianiem integracji europejskiej?

O przyszłym rozwoju Unii Europejskiej można mówić w kontekście słynnego powiedzenia bardzo racjonalnego i pragmatycznego ojca procesu europejskiego – Jeana Moneta. Mówił on, że proces europejski wzmacnia się poprzez kryzysy. Nowe inicjatywy odbywają się poprzez przezwyciężanie kryzysu i umiejętność jego wykorzystania. Myślę, że paradoksalnie przed taką możliwością właśnie stanęliśmy. Być może dzisiaj priorytetem bardziej znaczącym od integracji strefy euro jest znalezienie sposobu na wyraźniejszą obecność międzynarodową (na aspekt zewnętrzny UE) i umiejętność przyciągania modelem europejskim innych państw, np. Ukrainy, walczącej w imię tych wartości, na których jest zbudowana integracja europejska, a przede wszystkim na fundamentalnym założeniu, że wojna nie może być możliwa.   

Biorąc pod uwagę to, co powiedział Pan o nastawieniu Francuzów oczekujących, że rządzący jednak zajmą się sprawami wewnętrznymi, oraz ten drugi czynnik, czyli prorosyjskość Francji ze wszystkimi tego niuansami, na co można liczyć ze strony Republiki Francuskiej w kwestii popierania dalszych sankcji dla Rosji?

Minister gospodarki i finansów Francji Bruno Le Maire jest „jastrzębiem” w tej kwestii, tu nie mam cienia wątpliwości. Le Maire, który zaczynał jako gaullista, jest człowiekiem absolutnie przekonanym o konieczności zarówno realizacji najbardziej radykalnego modelu sankcji (włącznie z konfiskatą mienia rosyjskiego na terenie Francji), jak i pełnego uniezależnienia się od dostaw gazu i ropy rosyjskiej, co zresztą dla Francji jest mniej dramatycznym wyborem niż dla Niemiec. Nie mam wątpliwości, że Francja jest do tego gotowa.

We Francji panuje wściekłość wśród co najmniej ponad 40% wyborców, którzy zagłosowali na szefową skrajnie prawicowego Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen. Byli w tej grupie również zwolennicy ultraprawicowego Érica Zemmoura, stronnicy skrajnej lewicy pod wodzą Jean-Luca Mélenchona oraz zwolennicy centroprawicowych Republikanów. Jak Pan widzi szanse na reintegrację elektoratu centrowego we Francji wokół spójnego programu politycznego? A może na odwrót – program prezydenckiego ugrupowania LREM (La République en Marche) na tę kadencję stanie się bardziej eklektyczny? Jeżeli tak, to jak Pan ocenia perspektywy wyborów do Zgromadzenia Narodowego?

Wybory parlamentarne, następujące po wyborach prezydenckich, są nazywane „trzecią turą”, ponieważ doświadczenie V Republiki Francuskiej wskazuje, że powstaje pewnego rodzaju fala, dynamika, która pcha wyborców głosujących za zwycięskim prezydentem. Nigdy w nowożytnej historii Francji nie zdarzyło się, żeby po wyborach prezydenckich jego formacja polityczna nie uzyskała większości w parlamencie. Nigdy nie zdarzyło się, żeby bezpośrednio po wyborze prezydenta parlament został wybrany w opozycji do jego programu.

Widziałem pierwsze studia opinii publicznej, z których wynika, że LREM mogłaby liczyć na ponad 300 głosów w Zgromadzeniu Narodowym (577 mandatów). Inne badania wskazują, że Francuzi nie chcą oddać całej władzy w ręce właśnie wybranego prezydenta. Czy tak się zdarzy? Jest wiele niewiadomych. Jean-Luc Mélenchon zbliżył się do wejścia do drugiej tury; będzie reprezentował większą część elektoratu lewicowego, a ta lewica w swojej dużej części ma zastrzeżenia do polityki Macrona, polegającej w głównej mierze na „zabieraniu biednym i dawaniu bogatym”. Wciąż pozostaje wizerunek Macrona jako prezydenta bogatych, bankierów; prezydent będzie miał z tym problem.

W Sciences Po (Instytut Nauk Politycznych w Paryżu; IEP), gdzie wykładam, w gruncie rzeczy widziałem wyłącznie plakaty wyborcze Jean-Luca Mélenchona. Sciences Po jest miernikiem nastrojów młodego pokolenia Francji myślącej, Francji przyszłości. Oczywiście, nie jest przypadkowe, że Mélenchon jest otoczony prawie wyłącznie młodymi ludźmi. Ilekroć go słucham, muszę powiedzieć, że poziom populizmu, cynizmu, niedopuszczalnej retoryki, która ma swoje odwołania bezpośrednie do wystąpień przywódców Francuskiej Partii Komunistycznej, dla mnie jest dowodem, że mamy do czynienia z formacją instrumentalnie wykorzystującą obawy młodych ludzi, czyste intencje młodzieży. Jako trybun ludowy nie ma on sobie równych we Francji, gorzej z dość fantastycznym programem, który m.in. zakłada emeryturę w wieku 60 lat czy zamrożenie cen.

Z kolei duża część elektoratu Marine Le Pen myśli w kategoriach zubożenia materialnego. Wszelka polityka Le Pen byłaby sprzeczna z interesem Polski w kategoriach zarówno integracji, jak i bliższych naszej rzeczywistości – próby likwidacji dużej części tych wolności, które przysługują obywatelom UE (np. propozycja wprowadzenia preferencji narodowej, która miałaby polegać na tym, że obywatel francuski zawsze będzie miał pierwszeństwo nad obywatelem innego państwa, w tym UE, choćby przy podejmowaniu pracy lub wynajmowaniu mieszkania). W przypadku wyboru skrajnie prawicowego Zjednoczenia Narodowego mielibyśmy do czynienia z polityką, która jest skierowana przeciwko nie-Francuzom – nie tylko migracji muzułmańskiej z Afryki Północnej, ale też każdemu cudzoziemcowi, również Polakowi. I o tym trzeba głośno mówić ludziom, którzy mają niejasne rozumienie tego, kim może być Marine Le Pen. To jest polityk niechętna światu zewnętrznemu, polityk reprezentująca wszystko, co jest egoizmem we Francji. Każdy kraj ma swoją część egoizmu, każdy interes narodowy posiada swoją dozę egoizmu. To jest zrozumiałe i tak wygląda świat, ale w przypadku Marine Le Pen nie ma nic innego poza egoizmem.

Czy da się odbudować Trójkąt Weimarski? Czy widzi Pan na to szanse?

Przy obecnym kierunku polityki obecnego rządu w Polsce nie widzę takiej możliwości. Trójkąt Weimarski ma cel we wzmacnianiu integracji europejskiej. Powstał ponad 30 lat temu, w 1991 r., jako projekt sformułowany przez niemieckiego ministra spraw zagranicznych Hansa-Dietricha Genschera, mający włączać Francję w starania o przyszłe wejście Polski do UE. Trójkąt Weimarski miał pomóc ograniczyć wątpliwości Francuzów i wykorzystać potencjał współpracy na rzecz członkostwa naszego kraju w Unii Europejskiej. Gdy Polska stała się członkiem, postawiono sobie pytanie, czy Trójkąt Weimarski ma nadal sens. Odpowiedziano na to: „Tak, ma sens w perspektywie dalszego rozwijania integracji europejskiej”. Jeśli Polska nie będzie wspierała rozwoju UE, procesu rozwijania integracji europejskiej, to nie będziemy mieli praktycznego sensu istnienia współpracy weimarskiej.

Rok temu został podpisany Traktat Kwirynalski między Francją i Włochami, który przy każdej okazji jest porównywany do francusko-niemieckiego Traktatu Elizejskiego z 1963 r. Traktat z 2021 r. przynajmniej w części może być traktowany jako wyraz oczekiwań Francji, zakładającej, że gdy po brexicie para francusko-niemiecka nie będzie w stanie samodzielnie nadawać impulsu procesowi integracji europejskiej, to konieczna będzie obecność trzeciego partnera. Był czas, gdy myślano, że tym „trzecim” będzie kraj na wschodzie, a mianowicie Polska. Dzisiaj ten proces zapoczątkowany podpisaniem Traktatu Kwirynalskiego bardziej może wskazywać, że to będą Włochy. Jeśli tak się stanie (orientacja na południe Europy), będzie się to dokonywać kosztem zainteresowania Unii Europejskiej polityką wschodnią oraz kosztem dalszego pogłębienia i instytucjonalizacji, kosztem strefy euro, a to nie leży w polskim interesie. Trójkąt Weimarski obecnie jest dostrzegany, ale tylko w tych kategoriach, że nie przestał istnieć, czyli jest odbierany jako najniższy poziom skuteczności działania jakiegoś partnerstwa. Trójkąt Weimarski jest konieczny i dla Polski, i dla Europy, natomiast nie widzę dzisiaj możliwości jego praktycznego odnowienia.

Jak oceniłby Pan stan relacji polsko-francuskich? Na ile ostatnia ostra wymiana zdań między premierem Polski a prezydentem Francji wpłynie na klimat naszych wzajemnych stosunków?

Dla mnie relacje polsko-francuskie zawsze znajdują się poniżej potencjału, który posiadają w aspekcie zarówno politycznym, obronnym, gospodarczym, jak i kulturalnym. Najlepiej w ostatnim czasie radzi sobie gospodarka, bo tam najmniej jest zaangażowana władza publiczna.

Chyba że chodzi o kontrakty zbrojeniowe…

No właśnie, kontrakty zbrojeniowe, z których nic nie wyszło. Byliśmy niedawno w trakcie finalizowania procesu wchodzenia Polski do grupy przemysłowej Airbus. Ten kontrakt na śmigłowce Caracal był pierwszym krokiem do przeniesienia całej produkcji śmigłowcowej grupy Airbus do Polski. To zostało wstrzymane, ostatecznie pogrzebane i do tego nie wracamy. Z punktu widzenia ambitnej polityki przemysłowej straciliśmy na tym, tym bardziej że budowa istotnych europejskich grup przemysłowych byłaby formą tworzenia nie tylko zdolności obronnych, ale przede wszystkim zdolności konkurowania UE na scenie międzynarodowej jako silnego podmiotu gospodarczego.