Nauki nie da się robić na „pół gwizdka”

Karolina Cygonek: Kończył Pan ekonomię na studiach licencjackich w SGH i właściwie równolegle matematykę na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 2012–2017 robił Pan doktorat na Uniwersytecie Stanforda w USA, jednym z najbardziej prestiżowych uniwersytetów świata. Czy mógłby Pan opowiedzieć o tym ostatnim doświadczeniu? Jak można dostać się na studia doktoranckie na Stanfordzie?
Piotr Dworczak: Wbrew pozorom nie jest to aż tak trudne (śmiech). Dla mnie główną przeszkodą było to, że w ogóle nie zdawałem sobie sprawy, że taka możliwość istnieje. Trochę dlatego, że doświadczenie z naszego europejskiego podwórka jest takie, że studia za granicą, np. w Wielkiej Brytanii są bardzo drogie, więc człowiek często zakłada, że nie ma nawet sensu aplikować, bo i tak go nie stać.  Ale okazuje się, że w Stanach studia doktoranckie są w pełni opłacane. Są stypendia, wystarczy się dostać i można studiować. Dużą zasługę w moim przypadku mieli wykładowcy SGH, jak Krzysztof Makarski, Łukasz Woźny i Marcin Kolasa. To oni uświadomili mi, że powinienem aplikować na takie studia w USA. I się udało. Oczywiście, był to proces. Najpierw trzeba pozdawać standardowe testy, napisać artykuł naukowy, a przede wszystkim zdobyć listy rekomendujące od znanych profesorów. Zawsze jak studenci mnie pytają, jak dostać się na studia w USA, to mówię im, żeby rok lub dwa przed aplikowaniem pomyśleli, kto mógłby im napisać takie listy polecające.

K.C.: Tak więc, nie każdy dostaje się na Stanforda, ale nie jest to niemożliwe.
Trzeba po prostu spróbować. Aplikuje się, oczywiście, nie na jedną, tylko na kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt uczelni. W tym roku na Stanforda dostała się Asia Krysta z SGH.

K.C.: Tak, zaraz będziemy pytać o Joannę Krystę.
Anna Sydorczak: Tymczasem chciałabym usłyszeć od Pana, jakie cechy są konieczne, żeby się na takich studiach utrzymać? Bo dostać się na Stanforda to jedno, ale później zmagać się z egzaminami to drugie, czyż nie?
Od niedawna jest nieco inaczej – egzaminów końcowych nie ma już na większości studiów doktoranckich w USA. Taki trend, że najlepsze uczelnie znoszą wszelkie egzaminy, rozpoczął się kilka lat temu. Do tej pory było tak, że po pierwszym roku doktoratu rzeczywiście odbywał się duży, poważny egzamin. Obecnie doktorat ma nieco inne założenie: nie chodzi o to, żeby studentów przetestować ze zdobytej wiedzy, tylko żeby możliwie szybko zaczęli pracować nad własnymi badaniami naukowymi. I tutaj pojawia się główne wyzwanie, bo nie każdy się w tym spełnia.

A.S.: Dlaczego?
Na doktoracie zaczyna się de facto zupełnie nienadzorowana praca. Trzeba rano wstać i samemu zmotywować się, żeby zacząć pracować nad jakimś projektem. Przy czym nie ma żadnej zewnętrznej presji; samemu trzeba narzucić sobie dyscyplinę, żeby się rozwijać, wpadać na jakieś pomysły, później nad nimi pracować, szlifować je nierzadko przez kilka lat, a to jest nie dla każdego. Dla niektórych taki tryb pracy jest trudny, nie wszyscy się w nim odnajdują. A więc utrzymanie się na studiach doktoranckich w USA to nie kwestia egzaminów, ale bardziej dylemat, czy praca naukowa jest dla mnie? To jest prawdziwy sprawdzian.

K.C.: A w Pana przypadku, co to był za pomysł?
Gdy jechałem na doktorat, to tak do końca nie byłem pewien, nad czym będę pracował.

Moja praca licencjacka w SGH dotyczyła makroekonomii. Ale po matematyce na UW miałem pomysł, by zająć się teorią mikroekonomii, która jest najbardziej zmatematyzowaną działką ekonomii. Zacząłem pracować nad mechanism and market design, czyli projektowaniem mechanizmów i rynków. Jest to działka, która stosuje modelowanie matematyczne do próby zrozumienia, jak optymalnie zorganizować rynki czy ogólniej systemy alokacji zasobów w skali mikro.

K.C.: I dochodzi do tego także projektowanie informacji, tak? Według Pana strony internetowej, zajmuje się Pan market, mechanism and information design.
Tak, „information design” to nowa działka w ekonomii, bazująca na rozwoju współczesnych technologii, która pozwala na obróbkę dużej liczby danych. Chodzi o to, w jaki sposób te dane wykorzystać, żeby osiągnąć konkretne cele społeczne, np. w kontekście projektowania rynków.

A zatem, podsumowując, trzeba znaleźć sobie własną działkę, która jest dla człowieka pasją i wtedy doktorat „sam się pisze” i przy tym jest się panem własnego czasu.

A.S.: Podczas studiów doktoranckich na Stanfordzie miał Pan okazję kształcić się pod okiem noblistów takich, jak Paul Milgrom, który był promotorem Pańskiej pracy dyplomowej i Robert Wilson, który prowadził zajęcia z teorii gier. W jednym z wywiadów wspominał Pan, że Milgrom zapraszał studentów co tydzień na seminarium i obiad do swojego domu. Podejrzewam, że wcześniej nie spotkał się Pan z takim podejściem kształcenia, na pewno nie w Polsce. Dlatego chciałabym zapytać, co Panu odpowiada w takim właśnie amerykańskim systemie kształcenia?
Dużą różnicą w stosunku do tego, jak to wygląda w Polsce, jest o wiele mniejszy dystans między doktorantem a profesorem. Właściwie nie ma żadnego dystansu. Przechodzenie na „ty”, jak wiadomo, jest specyfiką języka angielskiego, ale to przechodzenie od razu na „ty” jest w USA również częścią ich kultury i podejścia. Może to być szokiem dla studenta z Polski, który przyjeżdża do Stanów, spotyka osoby, które znał do tej pory tylko z podręczników, i przechodzi z nimi na „ty”.

To są ludzie bardzo otwarci, którzy w żaden sposób nie sugerują swoim zachowaniem, że są geniuszami z Nagrodą Nobla na koncie. Wręcz przeciwnie, są przeważnie skromni i przyjaźni. Tak więc na pewno zaletą studiów w USA jest to, że z takimi osobami wchodzi się od razu w bardzo partnerską relację, na równych zasadach.

No, a już szczególne jest to, bo to akurat nie jest standardem, że profesorowie zapraszają do siebie do domu na obiad. Paul Milgrom ma właśnie taki zwyczaj, że w każdy poniedziałek zaprasza do siebie kilkunastu swoich studentów.  Ta tradycja funkcjonuje do dzisiaj.

K.C.: Fantastyczne.
Był to dla mnie naprawdę bardzo fajny aspekt doktoratu. Podczas tych obiadów niejednokrotnie rozmawialiśmy o polityce, filozofii, nauce. W ten sposób młody naukowiec uczy się, jak funkcjonować w środowisku naukowym. Można dostać wskazówki, jak pisać artykuły, jak publikować. Ale dba się tu również o ogólny rozwój, o inne umiejętności, które są później bardzo przydatne, nie tylko w karierze naukowej.

K.C.: Wspomniał Pan o Joannie Kryście, która dostała się na studia doktoranckie na Stanfordzie i ona też w wywiadzie mówi, że wiele Panu zawdzięcza, że pracując m.in. z Panem przy projekcie, zainteresowała się market design. Czy może Pan przybliżyć, czego dotyczy ten projekt, nad którym wspólnie pracujecie?
Przed rokiem dostałem grant ERC z Unii Europejskiej. To jest duży grant, który pozwala mi zatrudnić zespół w Polsce i ten projekt realizuję w Group for Research in Applied Economics (GRAPE).

W tym zespole mogę zatrudnić doktorantów, postdoc’ów i studentów. Dowiedziałem się, że Asia ma zamiar aplikować na studia doktoranckie w USA. Mogliśmy zatem oboje skorzystać na tej współpracy: ja mogłem zatrudnić dobrą osobę do zespołu, a Asia potrzebowała listu polecającego na doktorat w Stanach.

Grant dotyczy projektowania rynków w kontekście nierówności dochodowych. Próbujemy odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób organizować rynki i programy społeczne, uwzględniając potrzeby osób najbardziej potrzebujących.

K.C.: Jak prześledzić Pańską karierę, to widać, że pasją i drogą była właśnie ścieżka naukowa. Od 2018 r. był Pan adiunktem na Wydziale Ekonomii Northwestern University. Od zeszłego roku jest Pan profesorem nadzwyczajnym. Zajmuje się Pan głównie projektowaniem rynku, mechanizmów i informacji, starając się łączyć badania z zakresu czystej teorii z bardziej praktycznymi aspektami w zakresie świadomych nierówności i finansowych rynków pozagiełdowych. Jakby Pan mógł przybliżyć w przystępny sposób, o co chodzi?
„Inequality-aware market design” to projektowanie rynków w sytuacji, w której są nierówności dochodowe i regulator rynku próbuje pomóc osobom biedniejszym lub w jakiś sposób zmarginalizowanym. Przykład z życia? Minionej zimy rząd regulował ceny elektryczności dla gospodarstw domowych, dlatego że jako społeczeństwo obawialiśmy się o losy osób najbiedniejszych, czy będą w stanie ogrzać swoje domy. W tym wypadku używamy teorii ekonomii, żeby powiedzieć, jak sensownie pomagać w praktyce. Każda ingerencja w mechanizm rynkowy prowadzi do jakichś zaburzeń. Trzeba zatem dobrze zbalansować te dwa aspekty. Z jednej strony, nie chcemy za bardzo zaburzać działania systemu rynkowego, a z drugiej, rzeczywiście chcemy pomóc najbiedniejszym.

K.C.: Uwzględniać te nierówności.
Dokładnie. Mój drugi obszar zainteresowań to financial over the counter (OTC) markets.

K.C.: Czyli finansowe rynki pozagiełdowe.
Rynki finansowe kojarzą nam się głównie z wielkimi giełdami. Natomiast bardzo wiele rynków finansowych, może nawet większość, działa nie na zasadzie giełdy, tylko interakcji dwustronnych pomiędzy klientami i dealerami. Najprostszy przykład takiego rynku to rynek kredytów hipotecznych.

Rynki OTC są ciekawe właśnie z punktu widzenia information design, dlatego że w przeciwieństwie do giełdy, na tych rynkach nie ma pełnej informacji o cenach. Można zatem zadać pytanie o optymalny poziom transparentności tych rynków.

A.S.: Prezentował Pan artykuły z tej tematyki m.in. na Harvardzie, MIT, Yale i Columbii. Skąd zainteresowanie właśnie taką dziedziną ekonomii?
Po pierwsze dlatego, że tematyka ta łączy elementy, które też mnie fascynują: matematykę, którą zawsze lubiłem i operuję nią jako głównym narzędziem badawczym, oraz praktyczne zastosowania. Bardzo fajne w tej działce jest to, że dowodzi się twierdzenia matematyczne, które ostatecznie mają przełożenie na praktykę. Osoby, które potrafią łączyć teorię z praktyką, poznałem właśnie na Stanfordzie. Chociażby Al Roth, który dostał Nobla za wykorzystywanie teorii matematycznej do modelowania problemu alokacji nerek. To jest świetny przykład na to, jak teoria ekonomii może przyczynić się do poprawy ludzkiego życia, w tym przypadku wręcz do jego ratowania.

A.S.: Na prestiżowym Northwestern University jest Pan wykładowcą. Jak odnajduje się Pan w tej roli?
Bardzo lubię wykładać głównie dlatego, że prowadzę zajęcia z tematyki, która mnie interesuje. Nie traktuję swoich zajęć jak klasycznego wykładu, tylko bardziej jest to dla mnie okazja, żeby czegoś się nauczyć. Szczególnie, że do tej pory głównie wykładałem dla doktorantów. Nawet żartujemy sobie między profesorami, że jak chcesz się czegoś nauczyć, to najlepiej zaoferuj jakiś wykład na ten temat (śmiech).

W Polsce profesor rzadko potrafi przyznać się do błędu przed studentem. Tutaj jest zupełnie inaczej.

Wykłady odbywają się bardziej na zasadzie dyskusji, a mniej na zasadzie wygłaszania twierdzeń ex cathedra. W Polsce jednak profesor ma pewien autorytet, a w USA relacja ze studentem jest oparta na partnerstwie. Czasami jest to też wyzwaniem. Amerykańscy studenci na poziomie licencjatu mają bardzo duże wymagania, bo płacą za studia.

K.C.: Jak Pan widzi dalszą swoją karierę? Czy zostaje Pan w Stanach?
To jest pytanie za milion dolarów (śmiech). Ja jestem w Stanach bardzo spełniony naukowo, ale z drugiej strony, mam teraz projekt w Polsce, w GRAPE, gdzie też się wspaniale realizuję. To jest pięcioletni grant, więc jeszcze przez cztery lata na pewno będziemy razem z żoną dzielić czas między Stany a Polskę, natomiast w dłuższej perspektywie to jest decyzja determinowana czynnikami rodzinnymi. Na pewno opcja powrotu do Polski jest czymś, co bardzo poważnie rozważamy.

K.C.: Czy będzie Pan kontynuował karierę akademicką?
Bardzo bym chciał. Ekonomia i nauka jest moją pasją. Odnajduję się w tym i okazuje się, że dobrze mi to idzie, więc nie widzę powodu, żeby rezygnować. Nie ukrywajmy jednak, że przeszkodą w pewnym stopniu są kwestie finansowe. Chyba mogę o tym mówić wprost, że zarobki profesorów na polskich uczelniach są, uważam, zbyt niskie, jak na to, jaki mają potencjał zarobkowy osoby pracujące na uczelni. To jest odwieczny problem, że zdolne osoby, które chcą pracować na uczelni, mogą dostać kilkukrotnie więcej w firmie, więc jak ktoś chce utrzymać rodzinę…

K.C.: Idzie do korporacji, a na uczelni pracuje na część etatu.
Z tym, że dobrej nauki nie da się robić na pół etatu. To jest coś, co pochłania półtora lub nawet dwa etaty. Nauki nie da się robić na „pół gwizdka”. W Stanach profesorowie zarabiają bardzo dobrze. Chcielibyśmy być w Polsce, ale kwestie finansowe nie ułatwiają nam podjęcia takiej decyzji. Wydaje mi się, że mógłbym wnieść od siebie sporo dobrego wkładu dla polskich studentów i dla rozwoju polskiej nauki. Ale jak się ma małe dzieci i myśli się o ich przyszłości, to jest to po prostu trudna decyzja.

K.C.: Ale to jest akurat ważny temat i dziękujemy, że podzielił się Pan z nami tą bolączką. Takie problemy istnieją i trzeba o nich wyraźnie mówić.
Oczywiście, w Polsce podejmowane są próby, żeby poprawić sytuację na uczelniach, ale wydaje mi się, że jeszcze wiele pracy przed nami, żeby zapewnić młodym naukowcom szansę, by się rozwijali i by kariera naukowa była atrakcyjna pod każdym względem, a nie tylko dla pasjonatów, którzy są gotowi poświęcić dlań inne aspekty życia.

A.S.: Dziękujemy Panu za rozmowę.